Euforka Talks: Jediná pozitivní věc, kterou Berlusconi pro Itálii udělal, spočívala v zákazu kouření

Andreas Pieralli, Antonín Nenutil

Oblíbená série Euforka Talks je zpátky! V dnešním díle zavítáme do Itálie, kde se toho v posledních měsících událo opravdu hodně. S italským publicistou, novinářem a překladatelem Andreasem Pierallim si budeme povídat o italské premiérce Giorgii Meloni a její vládě, o problémech italské společnosti či o tom, jak zemi ovlivnila smrt slavného Silvia Berlusconiho. Máte se na co těšit, tak pojďme na věc! 

Jaké jsou podle vás hlavní problémy, které v současné době trápí italskou společnost?  

Dle mého je zde řada velkých problémů, které trápí italskou společnost. Tyto problémy se však v zemi vyskytují bohužel už dobrých dvacet až třicet let. Kořeny většiny z nich leží v období po pádu Berlínské zdi, kdy země nebyla schopna s postupným nástupem globalizace čelit konkurenci ostatních států a chopit se příležitostí, které jí tato nová epocha nabízela. Obě tyto skutečnosti byly dány specifickou politickou i národní kulturou, která je odlišná od okolních zemí. Itálie trpěla a trpí vysokou mírou nerespektování zákonů, tudíž byl problém přijmout legislativu, ze které by mohla profitovat celá společnost, a namísto toho již od devadesátých let docházelo ke zvýhodňování určitých zájmových skupin.  

Právě s tímhle se pak pojí jeden ze závažných italských problémů, kterým je demografie. Jak je známo, Itálie je druhou nejstarší zemí světa hned po Japonsku, a to je dáno mimo jiné právě tím, jak zmíněné elity drží své okruhy moci a negativně ovlivňují podmínky na pracovním trhu, na což pak doplácí mladí Italové. Tato skutečnost je důvodem, proč každý rok zhruba sto tisíc mladých Italů odchází do ciziny. 

Dalším velkým průšvihem je zastaralá infrastruktura, protože kvůli vysoké zadluženosti už léta není stát schopen investovat potřebné obnosy peněz do dopravní infrastruktury, ekonomické infrastruktury či do školství. Stát jednoduše šetří, kde může, a to potom vytváří velké problémy, které napomáhají obecné zaostalosti. 

„Berlusconi ukázal Italům, že zákony nejsou stejné pro všechny
a že mocní jimi mohou ohýbat.“

                                                                                                          Andreas Pieralli

V červnu loňského roku zemřel Silvio Berlusconi – politik, magnát a král divokých večírků bunga bunga. Jak vy osobně vnímáte postavu Silvia Berlusconiho? Jaký je jeho odkaz?

Zde záleží, z jakého politického spektra se na osobu Silvia Berlusconiho díváte, protože v tomhle je italská společnost velmi polarizovaná. Na jedné straně stojí lidé, kteří k němu chovají své sympatie, a na druhé straně jsou lidé, mezi které se řadím i já sám, jež ho vnímají negativně a vnímají jeho politické působení jako čistě zájmové.

V roce 1994 vstoupil Berlusconi do politiky, až když mu hrozilo zatčení kvůli daňovým únikům a dalším trestným činům, za které byl vyšetřován.  Jeho politická kariéra pak byla v očích této skupiny lidí v podstatě jenom způsob, jak se snažil skrze legislativní opatření brzdit vyšetřování své osoby a chránit tak nejenom sebe, ale i svoje podniky, zejména své mediální impérium. Berlusconi ukázal Italům, že zákony nejsou stejné pro všechny a že mocní jimi mohou ohýbat. V tom já osobně vidím jeho smutný odkaz. 

Vidíte na jeho osobě nějaké pozitivum? 

No, já s oblibou říkám, že jediná pozitivní věc, kterou pro Itálii udělal, spočívala v zákazu kouření ve veřejných prostorách roku 2005. Jinak u mě převažují negativa.  

Přesuňme se nyní k osobě současné italské premiérky Giorgie Meloni. Jaké byly podle vás hlavní příčiny jejího volebního úspěchu a vzestupu italské pravice? 

Podle mě hlavní příčiny úspěchu italské premiérky Giorgie Meloni leží ve špatné ekonomické a sociální situaci, která je v zemi již několik let patrná, a Italové, jež jsou z této situaci frustrovaní, mají tendenci hledat mezi politiky svého spasitele. Hledali ho v Berlusconim, který svého času překypoval grandiózními sliby o ekonomickém vzestupu Itálie, jež se neuskutečnily.  Po něm ho hledali v Matteu Salvinim, který se ve finále ukázal jako průměrný až neschopný politik, a nyní Italové svého spasitele viděli v Meloni. 

Hlavní důvody jejího úspěchu pro mě lze nalézt v nedostatečné nabídce alternativních kandidátů z jiných stran a také v kulturních otázkách, nebo chceme-li kulturní válce. Na rozdíl od Berlusconiho, který byl svého času hodně soustředěn na ekonomické otázky, nebo od Salviniho, který celou svojí politickou kariéru soustředil na boj s migranty, se nynější politický program Meloni jevil voličům jako o dost širší a obsahoval rozsáhlé spektrum elementů, které mohou pasovat jak do klasické konzervativní, tak i radikální pravice. Je však nutno dodat, že co se stala Meloni premiérkou, svoji rétoriku zmírnila, avšak hodnoty zůstávají stejné.  

Jak byste popsal dosavadní politické působení Giorgie Meloni v úřadu?

Když dostávám tuto otázku tak mám ve zvyku rozdělit její působení na dvě části.

Ta první je ta vnější čili mezinárodní scéna, kde se Meloni projevuje jako celkem standardní, řekněme konzervativní evropská politička, která pokračuje, co se týče ekonomických otázek, v cestě, kterou ji už narýsoval Mario Draghi; a to hlavně z důvodu toho, že Meloni dobře pochopila, že Itálie si kvůli svému zadlužení nemůže  dovolit zase utrácet velké peníze, jak tomu bylo během vlády Hnutí pěti hvězd nebo během éry Salviniho. Takže v tomto ohledu se snaží ukazovat evropské scéně jako úsporná politička, která dokáže hospodařit a zaslouží si důvěru EU, jež nyní vzhledem k obřím částkám (cirka dvě stě miliard eur, na které má Itálie nárok) z evropského plánu obnovy hraje roli.  Stejně tak si toho moc netroufne směrem k Ukrajině nebo Izraeli. Její kurz v zahraniční politice je daný a Meloni nemá zájem ho měnit. 

Co se týče vnitřní politiky, tak tam je její působení hodně zaměřené na kulturní nebo společenské otázky, chcete-li, a tam si už Meloni vzhledem ke své podpoře troufne o hodně víc. V rámci své politiky se pokouší nasměrovat italský kurz více směrem doprava, protože pragmaticky vychází z toho, že samotní Italové v posledních letech přechází spíše k pravici, což dokazuje řada průzkumů a projevuje se to pak v názorech na migraci či sexuální menšiny. Toho Meloni obratně využívá a prosazuje konzervativní směr domácí politiky.

„Meloni má zcela jistě své kořeny v postfašistickém hnutí a nese si s sebou toto dědictví,
to nelze popírat ani nijak bagatelizovat.“

                                                                                                          Andreas Pieralli

Čím je způsoben tento postupný přesun voličů?

Itálie se podle mě tak nějak vrací k tomu konzervativněji naladěnému fungování, které je jí podle mého názoru o něco přirozenější než to pokrokové, levicovější. Je to dáno několika faktory, od italské národní mentality přes kulturu až po demografii. Jak jsem již dříve zmínil, Itálie má jako druhá po Japonsku největší podíl starších lidí v populaci.   

Roli zde hraje i to, že ten opačný proud, který byl více vlevo, byl hodně silný hlavně v druhé polovině dvacátého století. To bylo dáno historickým vývojem země a je třeba to vnímat v určitém kontextu, tím myslím odkaz fašismu a studenou válku. Po pádu Berlínské zdi však země selhala a nedokázala efektivně uchopit nové možnosti globalizace a obstát tu zahraniční konkurenci. A právě v důsledku těchto skutečností si myslím, že reakce italské společnosti je nyní taková, jaká je, a jsme svědky určité míry uzavírání se pokroku a vracíme se zpátky ke konzervativnímu proudu.  

Giorgia Meloni je častým terčem kritiky za svoji minulost, konkrétně za angažmá v krajně pravicovém, postfašistickém hnutí Movimento Sociale Italiano (MSI). Je podle vás tato častá kritika jejích kořenů opodstatněná? 

Je to složitá otázka, Meloni má zcela jistě své kořeny v postfašistickém hnutí a nese si s sebou toto dědictví, to nelze popírat ani nijak bagatelizovat.  Meloni se té kritice brání a v posledních letech se snažila svoji stranu Fratelli d’Italia, která z MSI vychází, přiblížit k té umírněné konzervativní pravici a dát ji nový kabát, aby byla přijatelná pro co nejširší vrstvy italské společnosti. No a zdá se, že se jí to celkem podařilo, když se podíváme na výsledky posledních voleb. Avšak to, že se snaží tuto stranu přeměnit, samozřejmě neznamená, že zde nejsou rizika. Jedním z nich je otázka, nakolik je tato stranická přeměna myšlena vážně a nakolik jde čistě o projekt neofašistů, kteří si u veřejnosti chtějí vylepšit svou image zatíženou historickým odkazem.

Jakým největším výzvám podle vás momentálně italská premiérka čelí? 

Ty problémy jsou v podstatě pořád ty samé, kterým čelil nejeden italský premiér a neustále se zemi vracejí jako bumerang. Jde o ekonomické potíže, zejména zadlužení země a také o vysokou nezaměstnanost mezi mladými Italy. Ta vede k celé řadě dalších problémů, například k tomu, že tito lidé nevidí v budoucnosti v Itálii žádnou naději, takže ve velkém odchází do zahraničí, nebo se uzavírají v soukromém životě, kde už se tolik nestarají o to, co se děje ve veřejném prostoru. Meloni rovněž čelí demografické krizi, která se pojí s již zmíněnou nezaměstnaností. Čím dál více mladých Italů totiž odkládá zakládání rodin, což je jedna z věcí, kde by Meloni ráda viděla změnu.

Podle nedávného průzkumu Pew Research Center se Meloni těší podpoře bezmála padesáti sedm procent Italů. Jak si vysvětlujete tuto vysokou míru podpory?

Je to docela paradox, protože ta podpora je opravdu vysoká, když vezmeme v úvahu ekonomickou situaci země. Přestože se lidé mají dlouhodobě špatně, rostou jim životní náklady ve městech a ubývají jim příležitosti, tak se ukazuje, že si na tuto realitu, která trvá velice dlouho, začínají postupně zvykat a nečekají žádné zásadní kroky od politiků pravice či levice. Míru podpory lze vysvětlit také již zmíněnou vyšší rolí kulturních otázek u italských voličů, namísto těch ekonomických. 

Jak byste okomentoval současnou vládní situaci? Tím mám na mysli spolupráci Giorgie Meloni s dalšími politickými osobnostmi a stranami ve její vládě? Jak teď vypadá její vztah s opozicí?  

Spolupráce na vládní úrovni s dalšími stranami Forza Italia a Lega Nord je velmi výhodná pro Meloni, jednak protože, jak jsme si již říkali, získala obrovskou podporu ve volbách, takže má nejvíce poslanců v koalici, ale taky proto, že je zde patrné oslabení těch dalších dvou koaličních stran. U Forza Italia je důvodem smrt zakladatele Berlusconiho a také odchod řady poslanců jinam. U Lega Nord je důvodem volební výsledek a také fakt, že Salvini zastává ve vládě docela nevýznamnou funkci ministra pro infrastrukturu. Takže současná situace se teď Meloni hodí a dovoluje jí v klidu vládnout, bez nutnosti velkých ústupků svým koaličním partnerům. 

„Kombinace těchto dvou faktorů (válečné únavy a antiamerikanismu), za přispění výrazné ruské hybridní kampaně v zemi dle mého názoru vede k tomu, že větší část obyvatel
si nepřeje, aby Itálie posílala Ukrajině vojenskou a finanční pomoc.“

                                                                                                          Andreas Pieralli

Itálie je známá svými velmi křehkými koaličními vládami slepenými z mnoha různých stran, které se po nástupu k moci často udrží jen pár měsíců a pak se rozpadnou. Meloni je přesvědčena, že časté střídání vlád zemi paralyzuje, a tudíž chce politický systém radikálně změnit. Jak vnímáte současnou snahu Meloni o ústavní reformu?

Toto je věčné téma v italské politice, která, právě jak jste zmínil v otázce, je velmi křehká a nestabilní, a to už od vzniku republiky v roce 1946. Za nějakých osmdesát let republikového života jsme vystřídali snad sedmdesát vlád, to číslo je tak vysoké, že ho ani já sám nevím z hlavy. Italský systém je hodně nestabilní, ale zatím byl vůči nejrůznějším snahám ho změnit v autoritativnější vždy odolný.  Snaha Meloni o ústavní reformu se navíc v zemi, která má fašistickou minulost, nesetkala s nadšením, ba naopak, společnost projevila instinktivně velký odpor vůči této snaze. Myslím si, že dokonce i mezi Italy, kteří jsou pravicově naladění a mají konzervativní smýšlení, z ní nejsou zrovna dvakrát nadšení a podle mě tento pokus o ústavní reformu selže. 

Jaké jsou podle vás možné budoucí výzvy pro Giorgiu Meloni a její vedení v Itálii, které mají potenciál negativně ovlivnit její domácí podporu?

Hlavním problémem by mohla být určitě ekonomika, která i navzdory tomu, že to není hlavní téma pro italské voliče, tak má do budoucna jisté meze, a pokud by se dlouhodobě nelepšila životní situace Italů, pak by to mohlo být vážné. Další věcí je migrace, zde by mohla Meloni v budoucnu doplatit na svoji předvolební rétoriku a hlavně sliby o řešení migrace. Současná čísla nevypovídají o tom, že by Meloni nějakým zázračným způsobem migraci do země ovlivňovala, a tudíž i tato problematika by mohla v budoucnu otřást její podporou.  

Během podzimu minulého roku si z Giorgie Meloni vystřelilo známé duo ruských komediantů, kteří se vydávali za představitele Africké unie. V telefonátu se pak italské premiérky ptali na vývoj války na Ukrajině, přičemž Meloni během rozhovoru prohlásila, že „evropští lídři už jsou unaveni válkou na Ukrajině“, čímž si vysloužila kritiku. Jak se podle vás projevuje válečná únava v Itálii? Jak běžní Italové vnímají tento konflikt a je to v zemi vůbec téma?  

Tohle bylo zcela evidentní faux pas ze strany Meloni a už samotný fakt, že ji někdo z jejich spolupracovníků podal zničehonic mobil, kde byli zmínění komedianti, je docela nešťastné a mohlo to být ošetřeno lépe. Nicméně, vámi zmiňovaná válečná únava v Itálii problémem skutečně je, ale nikoli současným. Ta únava byla v zemi cítit již záhy po vypuknutí konfliktu. Má země je bohužel velmi zadlužená, a kromě toho v ní také již od druhé světové války funguje velmi silný myšlenkový proud antiamerikanismu. Kombinace těchto dvou faktorů, za přispění výrazné ruské hybridní kampaně v zemi dle mého názoru vede k tomu, že větší část obyvatel si nepřeje, aby Itálie posílala Ukrajině vojenskou a finanční pomoc. Současná vláda se však řídí svým vlastním kurzem a nereflektuje veřejné mínění, což by se dle mého názoru nemělo v nejbližší době nijak měnit.

Grafika: Jakub Janega