Euforka Diplotalks: Kladný vztah k EU nebyl hned, ke koruně ale máme citovou vazbu

Napsáno dne 25. 5. 2023.

Søren Kelstrup, Kristina Němcová

S dánským velvyslancem Sørenem Kelstrupem v ČR jsme hovořili o popularitě královny Markéty II., proč je Kodaň jedním z nejbezpečnějších měst pro LGBTQ osoby a v neposlední řadě také o LEGU. Rozhovor je prvním z chystané řady interview s evropskými diplomaty působícími u nás a českými zástupci vyslanými do evropských zemí či pracujícími při Evropské unii.

Jak byste popsal Dánsko někomu, kdo tam nikdy nebyl? Co je pro něj typické?

Předně asi to, že Dánsko je hodně placaté. Naše nejvyšší hora Møllehøj má asi jen 170 metrů. Rovněž jsme obklopeni vodní plochou, kromě hranic s Německem je Dánsko celé obklopené mořem. To znamená, že u nás hodně fouká a tím pádem máme tradici v jachtingu. Moře je pro Dánsko vůbec hodně důležité. Takže placatá evropská země, kde hodně fouká.

Když se zaměříme na obyvatelstvo, tak bych řekl, že pro Dány je typická vysoká důvěra v politiku. Věří vládě, že je nepodvede. Proto jim většinově nevadí platit vysoké daně. Patříme k jedné z nejšťastnějších zemí světa a zároveň jsou u nás i jedny z nejvyšších daní, to je pro Dánsko unikátní. Dánové ale ví, že jejich peníze budou použity svědomitě, neskončí jako úplatky, ale půjdou do lepšího školství a zdravotnictví.

Trochu mě překvapuje, že jste nezmínil LEGO. To se třeba vybaví ve spojitosti s Dánskem mně a vidím ho i tady všude na ambasádě. Je LEGO vnímané jako hračka pro děti, nebo spíš jako součást kultury?

Na LEGO jsou Dánové opravdu hrdí. Je to jedna ze značek, je známá po celém světě a všichni si s ní Dánsko hned spojí, a to nás těší. Ale máme i jiné velké firmy, třeba Novo Nordisk vyrábějící inzulin pro pacienty s cukrovkou. To je další velká značka, která tvoří velkou část našeho exportu.

LEGO je ale důležité i pro česko-dánské vztahy. U vás na Kladně je totiž jedna ze šesti továren vyrábějící LEGO. Když se rozhlédnete, tak tady na ambasádě je LEGO opravdu všude. Protože v Česku máme dobrou spolupráci.

„(V případě EU – pozn. red.) jde vlastně o mírový projekt, který začal kvůli obavám,
že by se mohlo opakovat takové neštěstí, jako je válka.“
Søren Kelstrup

Začneme aktualitou. Královna Markéta II. oslavila minulou neděli 83. narozeniny (rozhovor vznikl v dubnu – pozn. red.). Podle průzkumu monarchii podporuje přes 70 procent Dánů. Čím to, že je královská rodina tak oblíbená, přestože nemá skoro žádné pravomoce?

Jedním z důvodů bude podle mě to, že jde stále o jeden vládnoucí rod. Královna Markéta II. je přímou pokrevní příbuznou se všemi vládci Dánska, nejstaršího království na světě. Svou roli určitě hraje i její osobnost – je v mnoha ohledech specifická, což se Dánům líbí. Je ukázkou dobrého morálního vůdce. Každoročně na Nový rok má proslov, kde promlouvá k národu, a ten má tradičně hodně vysokou sledovanost. Vždy řekne něco povzbudivého. V Dánsku je Markéta hodně respektovaná. A navíc ilustrovala dánské vydání Pána prstenů.

Změní se to, až na trůn nastoupí princ Frederik? Jakým podle Vás bude králem? A je komplikací, že jeho manželka je Australanka, jako tomu bylo ve Velké Británii s Wallis Simpson (žena krále Eduarda VIII. Který kvůli ní roku 1936 abdikoval – pozn. red.)?

V Dánsku to rozhodně problém není. Neviděl jsem teda žádné průzkumy, ale jsem si jistý, že princezna Mary je v Dánsku hodně oblíbená, možná více než samotný Frederik. Celkem rychle přišla na to, jak se stát Dánkou a začlenit se do společnosti. Hodně se angažuje třeba v prevenci proti šikaně na školách. Mary a Frederik jsou velmi oblíbeným párem, ale samozřejmě jak se jim bude dařit jako králi a královně, ukáže čas.

Práva LGBTQ osob už pro nás nejsou otázkou

Manželství pro všechny jste přijali už v roce 2013, podporuje ho skoro 90 procent Dánů a Kodaň je jedno z nejvíce queer friendly měst. To předpokládám nebylo ze dne na den, jaká cesta vedla k této otevřenosti?

V 60. letech probíhaly v Evropě velké protesty proti uspořádání společnosti. Dokonce i u vás jste měli Pražské jaro, ale ve střední a východní Evropě jste se nedočkali úplně příznivého konce. Otázka LGBTQ lidí se rozjela v době, kdy jsme se začali sami sebe ptát, jestli je opravdu jedinou životní cestou, že ženy se doma starají o děti a muži zajišťují rodinu.

Tehdy se začalo opatrně mluvit i o tom, že jsou i muži, kterým se líbí muži, a ženy, kterým se líbí ženy. Nemůžete ovlivnit to, jak se cítíte a kdo se vám líbí. Došli jsme v Dánsku k závěru, že lidé by měli být svobodní a je tu spousta způsobů, jakými můžete žít vaše vlastní životy.

V dnešním Dánsku to rozhodně není nic, nad čím by se kdo pozastavil. Manželství pro všechny jsme přijali dávno a není to v Dánsku už dlouho téma. Queer témata pro nás nejsou kontroverzní. Asi i proto je Kodaň tolik přátelská a otevřená vůči komukoliv.

Už v době, kdy se ostatní státy rozkoukávaly, jste v Dánsku přijímali zákony, které LGBTQ lidem významně ulehčily život. Je Dánsko nejlepší země, kde můžete žít jako queer člověk?

Nevím, jestli je Dánsko přímo nejlepší, ale rozhodně je jedno z nejlepších. Třeba Švédsko, Norsko nebo Nizozemsko mají podobnou legislativu přijatou podobně rychle jako u nás. Jsme samozřejmě moc rádi, že Dánsko patří mezi státy, kde se queer lidé cítí bezpečně a máme k tomu příslušné zákony.

Podle Eurobarometru mají Dánové hned po Irsku největší důvěru v Evropsku unii. Členy jste od roku 1973. Byl vztah Dánska a EU, potažmo EHS, od začátku tak vřelý, nebo jste k němu museli postupně dojít?

Minulý rok jsme slavili padesát let od doby, co jsme se stali součástí Evropské unie, tehdy tedy spíše Evropského hospodářského společenství. To znamená, že jsme členy už opravdu dlouho, a i samotné Evropské společenství se vyvíjelo. Stala se z něj EU, rozrostlo se o další členy atd.

Na začátku si Dánové nadšeně zvolili, že chtějí být součástí, protože v tom viděli hlavně ekonomické výhody. I když jde vlastně o mírový projekt, který začal kvůli obavám, že by se mohlo opakovat takové neštěstí, jako je válka.

To Dánové na začátku neviděli. Viděli ekonomické výhody, třeba že budou moci prodat máslo a slaninu do Spojeného království, které vstoupilo do EHS společně s Dánskem. Dánové jsou jinak, podobně jako Češi, skeptičtí k myšlence, že nám někdo z venku bude nakazovat, co máme dělat. Ale dnes, v roce 2023, moc dobře ví, že mír a svoboda je něco, za co se musí bojovat.

Zažili jsme to minulý rok, když Rusko napadlo Ukrajinu. Česko v té době bylo velmi inspirativní a ostatní země si z vaší podpory Ukrajině mohly brát příklad. Za to, co jste na začátku války předvedli, si vás velmi vážím.

Ale zpátky k otázce – hlavně mladí Dánové si uvědomují, že demokracie bude posílena spoluprací mezi členskými zeměmi EU, což nás zároveň ochrání před autoritářskými režimy. Na začátku jsme měli vyjednané čtyři výjimky, včetně třeba toho, že nemusíme přijmout euro, ale od jedné z nich jsme se už rozhodli pomocí referenda odstoupit.

„Dánové mají svoji korunu rádi. Je to pro ně symbol státu, stejně jako pro Čechy jejich měna.“
Søren Kelstrup

Přesto euroskeptická Dánská lidová strana byla jeden čas druhou nejsilnější stranou. Co se tehdy stalo?

Stejně jako všude jinde v Evropě, i v Dánsku je určitá část populace, která EU nefandí a zdá se jí, že se Bruselu moc podřizujeme a ztrácíme tak sami sebe. Jde jim většinou obecně o zmenšení moci státu a převedení odpovědnosti na občany. Včetně nižších daní. Čili úplně odlišná politika od té, kterou Dánsko do té doby mělo, a lidé chtěli změnu. To je jedno z vysvětlení.

Nesmíme zapomínat, že EU není země, je to skupina členských zemí, které rozhodují společně. Občas se zadaří a projde něco, s čím souhlasíte, občas ne. Důležité ale je, že společně vyvíjíme jednotný trh, ekonomiku, můžeme mezi sebou obchodovat bez složité byrokracie. Češi i Dánové jako malé státy tak mají velkou výhodu.

I přes dobré vztahy s EU má Dánsko výjimku v přijetí eura. Jak tuto výjimku vidíte dnes? Jsou v Dánsku tendence od ní odstoupit a euro přijmout?

To asi ještě zabere nějaký čas. Nejsme na severu jediní, Švédsko má také stále ještě vlastní měnu. Ale abych dobře vysvětlil dánský vztah k euru, musíme se vrátit do 80. let, kdy na tom naše ekonomika byla špatně po ropné krizi a reformách sociálního státu, které byly dost drahé. Díky tomu, že dánská koruna byla napojená na německou marku, jsme měli zajištěnou stabilitu. Když klesl kurz marky, klesl i dánské koruny a naopak. Díky tomu byla ekonomická situace přehledná pro firmy a investory. Tento systém fungoval a když něco funguje, nechcete se toho vzdát

Německo už sice nemá marku, ale euro, nicméně stále představuje velkou stabilitu. V podstatě se dá říct, že jsme členy eurozóny, protože se řídíme stejně jako země, co euro mají. Jen nemáme žádná rozhodovací práva. I během finanční krize v roce 2010 jsme participovali na pomoci Řecku. Jsme v takové unikátní situaci.

Dánové mají svoji korunu rádi. Je to pro ně symbol státu, stejně jako pro Čechy jejich měna. Navíc je na ní zobrazena královna, takže se k tomu váže i citová vazba.

Když rozdělení, tak poklidné

Součástí Dánského království jsou i Faerské ostrovy a Grónsko. Jaké jsou vztahy mezi Dánskem a dalšími jeho součástmi?

Je fér přiznat, že vztahy už byly i lepší. Dánští politici v současné době přemýšlí, jak vztahy zlepšit. Grónsko i Faerské ostrovy jsou hodně malé, na každém z nich žije asi jen kolem 50 tisíc obyvatel. Oba státy jsou hodně závislé na rybářském průmyslu a kdyby nějakým způsobem došlo k jeho výpadku, byli by závislí na Dánsku.

Nicméně, poslední dobou je zřejmé, že si Grónsko i Faerské ostrovy nezávislost přejí. Ve spoustě věcech tak již nezávislí jsou, tedy až na zahraniční a bezpečnostní politiku. A to, že si o těchto věcech nemohou rozhodovat sami, se jim právě nelíbí.

Politici na všech stranách by se měli snažit, aby jejich vztahy byly co nejlepší. Pokud bychom měli dojít k nějakému klidnému rozdělení, třeba jako Česko se Slovenskem, byl by to dobrý příklad pro svět. Těšilo by mě, kdybychom spolu dokázali i poté dobře vycházet a spolupracovat. Váže nás přece jen společná historie. Válka na Ukrajině nám ukázala, jak nebezpečné je, když si jedna země myslí, že může vlastnit tu druhou. Takhle v Kodani snad nikdo neuvažuje. Spousta lidí v Grónsku i na Faerských ostrovech má dánskou krev a naopak. Ty kořeny jsou hluboce zakořeněné.

Důvěra v EU je jednou z věcí, kde se Česko od Dánska dost liší. Jaké další rozdíly ještě vnímáte?

Minulý rok Česko oslavilo osmnáct let v Evropské unii. V osmnácti se stává dospělým, získáváte odpovědnost. Dánsko si ten samý rok připomínalo, že už jsou členy padesát let. Když použiji tu stejnou paralelu, tak jsme už daleko starší dospělý, skoro až rodič. Když začala válka na Ukrajině, tak Česko předvedlo výbornou práci a zrovna tak třeba i Polsko nebo Pobaltí. Převzali jste zodpovědnost, a to nejen během předsednictví.

Máme možná odlišné názory na to, co by měla EU dělat a jak by se měla chovat, ale shodli jsme se na tom, že bychom měli pomáhat uprchlíkům z Ukrajiny a podporovat vývoz zbraní. Válka na Ukrajině spoustu věcí v EU změnila k lepšímu, což je paradoxní, vzhledem k tomu, o jak smutnou událost se jedná.

Země, které jsou součástí evropského společenství tak dlouho jako my, vnímá státy jako Česko nebo Polsko jako nováčky, přestože už jsou členy skoro dvacet let. Teď jste ukázali, že žádní nováčci nejste, jste dospělé země na stejné úrovni jako všechny ostatní. Historické zkušenosti máme odlišné, ale teď se shodujeme na tom, že v Evropě chceme jednotu.

„Válka na Ukrajině nám ukázala, jak nebezpečné je, když si jedna země myslí,
že může vlastnit tu druhou.“
Søren Kelstrup

U té historické zkušenosti bych se zastavila. Jakou roli v rozdílnosti podle vás hraje to, že se na nás během jednoho století vystřídaly dva nedemokratické režimy? Skandinávské země tuto zkušenost nemají.

Rozhodně. Dánsko a ostatní skandinávské země mají obrovské privilegium v tom, že jsme nikdy nebyli okupování. A v tom je ten rozdíl – vy jste vždy byli křižovatkou mezi velkými říšemi, které mezi sebou bojovaly, a to dělá vaší historii tak moc odlišnou. Což samozřejmě zanechá nějaké historické trauma.

Poslední otázka bude trochu odlehčenější: máte tady v Česku nějaké oblíbené místo, kam rád chodíte?

Mám jich hodně, protože rád pozoruji ptactvo. A v Česku je spoustu krásných krajin. Minulý týden jsem procházel okolí Berouna. Hodně se mi líbí, jaké tu máte turistické značení, je jednoduché se v něm vyznat. Ale zpátky k otázce – nemám jedno konkrétní místo, ale spoustu různých, kam se rád vracím.

Foto, grafika: DECC, Jakub Janega